Заслуженный деятель науки РФ, академик РАМН, профессор А.Ф. Бровкина
— Как Вы оцениваете современное состояние науки? Какие радикальные изменения необходимо провести, чтобы изменилось отношение общества к науке и образованию, чтобы изменился статус ученых?
— Прежде чем говорить о науке, надо начать с образования. Пусть меня хоть четвертуют (про нового министра пока ничего не могу сказать), но Фурсенко загнал образование в тупик. Говорить о науке без качественного начального, среднего и профессионального высшего образования нельзя. Науку могут делать только профессионально подготовленные люди.
Второе. Конечно, образование должно быть бесплатным, равным для всех. В наших нынешних условиях Ломоносов бы «не выплыл». Он пришел бы в лаптях, и его затерли. Сегодняшнее платное образование – это совсем не то, чем было платное образование раньше. Прежде всего, образование – это не услуга. Услуга – это парикмахерская, косметолог. Образование − одно из направлений сохранения общества и государства, поэтому государство должно вкладывать деньги в его развитие. Не родители должны с рождения ребенка откладывать деньги на его образование. А если у вас нет денег, а родился Ломоносов? А бесплатное образование дало бы возможность выделяться лучшим, так как не все одинаково способны. А таланты надо пестовать, как это было еще в советское время в физико-математической школе им. акад. М.А. Лаврентьева в Новосибирске. Пестовать, но не за счет родительских денег.
Что касается профессионального образования, обо всех направлениях я не могу говорить, но о медицине скажу: как только появилось платное образование, качество подготовки студентов резко ухудшилось. Это мне еще Аркадий Павлович (академик РАМН, профессор А.П. Нестеров) рассказывал, он преподавал в медицинском институте. С одной стороны, я понимаю, чем больше платных студентов, тем больше денег в институте, и в этом руководство института заинтересовано. А раз руководство заинтересовано в потоке этих денег, объективной оценки знаний студента быть не может. «Я плачу – я заказываю музыку». Отсюда − слабая врачебная подготовка. А когда падает уровень высшего специального образования, конечно, падает количество людей, желающих идти в науку.
Вспоминаю одно заседание РАМН в 2003 или 2004 году, оно проходило в Колонном зале. Не могу забыть выступление (вылетело из головы его имя) одного академика, он занимался организацией здравоохранения, а во времена СССР был заместителем министра. На трибуну поднялся 90-летний мужчина, прямой, седой как лунь. По-моему, Бургасов Петр Николаевич. Говорил он о том, что в период развала страны развалили фармакологическую промышленность, что является стратегической ошибкой. Лекарства мы стали скупать буквально отовсюду. А продавали нам по принципу «На тебе, боже, что нам негоже». Кто-то из зала крикнул: «Надо писать в высокие инстанции!» «Вы думаете, я не писал? – ответил академик. − Писал, получал отписки, и меня отправляли к тому человеку, на кого я писал». И, говоря о науке, привел один пример из своей военной биографии. Он был аспирантом, второго года обучения, когда началась война, и он ушел на фронт. В 1943 году вышел приказ Сталина отозвать с фронта всех аспирантов, для восстановления советской науки. А его не отзывают. Не помню, в какой город вошла его часть, солдаты идут мимо почты. «Я захожу, сидит девчушка в телогрейке, закутанная в платок, спрашиваю, можно ли послать телеграмму? Она ответила, да, можно. И я пишу: «Москва, Кремль. И.В. Сталину». Рассказал он своим друзьям о телеграмме, те: «С ума сошел!» Не прошло и недели, в штаб приходит телеграмма: «Отозвать такого-то (звание, имя, фамилия) для продолжения обучения в аспирантуре». И подпись: «И. Сталин». Он закончил аспирантуру, стал академиком АМН СССР. Я была потрясена его выступлением. Начало 2000-х годов – это был период разгона советской науки, и не было намека на создание российской. В науке оставались фанаты, те, кто работает по принципу: «Мне это просто интересно».
Что сейчас? Спохватились, но потеряно, наверное, целое поколение студентов, которое надо было заинтересовывать. В науку приходят либо талантливые личности (что встречается редко), либо те, кого в свое время заинтересовали. А это уже зависит от умения преподавать.
Я выбрала офтальмологию, потому что у меня в первом медицинском был удивительный преподаватель, Виталий Николаевич Архангельский. Когда я его слушала, у меня с утра открывался рот и до вечера не закрывался.
В науке должен быть строжайший отбор. Очень важен материальный фактор, а государство на это пока мало обращает внимания. Хотя говорят много. Но что такое стипендия аспиранта 6400 рублей? Когда 25-26-летний человек приходит в аспирантуру, это уже взрослый человек, а как жить на эти деньги? Поэтому все мои аспиранты совмещают. Дай Бог жизни салонам оптики. На полставки они там получают по 13 000. А аспирант по-хорошему учится 3 года. За это время он должен не только тему выбрать, познакомиться, осознать, войти в нее, набрать материал, опубликоваться и сдать готовую к защите работу. И все это за 3 года. Да он должен работать 26 часов в сутки! А чтобы заработать эти несчастные 13000, он должен три дня в неделю отдавать совместительству. Вот вам и наука. У нас вообще зарплаты безобразные. Недавно смотрела по телевизору выступление нового министра образования, он произнес такую фразу: «Если преподаватель получает 20-30 тысяч рублей в месяц, это никуда не годный ВУЗ!» Ты подумай! У меня стаж 50 лет! Я обременена всеми возможными званиями, а получаю я с различными выплатами 24-25 тысяч (когда работаю с платными ординаторами, врачами – доходит до 30 тысяч). Выходит, что академия последипломного образования никуда не годится?
А в НИИ? Кандидат наук, научный сотрудник получает 7-8 тысяч. Сегодня укрепляется материальная база технических наук, а отношение к медицине пока несерьезное, хотя, когда мы изучали философию и основы марксизма-ленинизма, нам объясняли, что медицина восстанавливает производительные силы общества, без которых общество развиваться не может. Все упирается в деньги. Мы живем в капиталистическом мире: «ты мне не платишь – я не делаю». Я считаю, что капитализм – не лучший и, к счастью, не конечный результат развития общества.
Первое, что необходимо, чтобы наука продолжала развиваться, это заинтересованность. Я очень люблю фантазеров и «почемучек», из них получается толк. А они вырастают только тогда, когда интерес к чему-то им прививают с детского сада. Если у человека есть интерес, ему необходимо создать условия, а это значит, что аспиранту надо достойно платить, равно как и тому, кто его учит.
Еще один важный момент в науке – требовательное отношение научной общественности. В науке не должно быть кумовства – стремления старших пристроить младших. Сейчас подавай план по кандидатским диссертациям при том, что отсутствует серьезное научное рецензирование. А если этого нет, мне никто серьезно не указывает на мои ошибки, я нахожусь в благостной паутине «все, что я делаю, я делаю правильно». Все упирается в одно – требовательность к себе и к окружающим.
…Конечно, многое стало лучше, но что-то хорошее ушло, уже не вернешь, а в России много было хорошего...
— Позвольте процитировать фрагмент одной статьи: «…большинство действительно полезных публикаций рождаются все-таки за рубежом, а копии, которые публикуются в нашей стране, являются калькой того, что уже сделано на Западе (Востоке, Юге — выбирайте, что Вам больше нравится). Немногочисленные, действительно оригинальные российские работы — наперечет». Как Вы можете прокомментировать подобное высказывание?
— За рубежом пишут много дури, я не беру всю науку, а по медицине – безусловно. Второе. За рубежом не всегда с желанием нас публикуют. Я знаю это. Конференции – другое дело. Тебя всячески обхаживают, ты выступаешь, тебе задают вопросы. Третье. В одном из медицинских ВУЗов ректор сказал: «Каждому, кто опубликуется за рубежом, буду платить 50 тысяч». Многие по этому поводу хихикали. Далеко не все знают хорошо язык. Даже если кто-то очень хорошо знает английский, на родном языке писать гораздо легче. Сегодня чтобы подготовить публикацию, все оформить, надо те же 50 тысяч заплатить. Я же оцениваю уровень работника, его авторитет по количеству публикаций в наших центральных журналах. Не в «братских могилах» – тезисах (тезисы – это для количества), а именно в российских центральных журналах. Вы их рецензируйте достойно, издавайте достойно, и пусть их за рубежом читают. С уважением надо относиться и к своим достижениям, поэтому я к публикациям в зарубежных журналах отношусь очень спокойно...
Конечно, сейчас очень легко издавать монографии, книги. Но вы меня извините: я знаю профессора, знаю, чем он занимается («тащит» катаракты), и вдруг в составе авторов издает монографию по анестезиологии. Здесь он присутствует не как научный автор, а как должностное кресло. По поводу кресла. Тебя посадили в кресло чиновника, не воруй, получай свою зарплату и выполняй свой долг – это твоя работа.
Еще идиотизм: «ваша значимость оценивается по тому, сколько раз вас цитируют». Сейчас как цитируют? В Интернет залез, summary посмотрел. Как молодые науку делают, они же статей не читают − журналы дорогие, денег получают мало, значит, выписывать журналы не могут. Смотрите, по офтальмологии – «Вестник офтальмологии», «Глаукома», «Офтальмология», питерский журнал «Офтальмологические ведомости» и «РОЖ» Гельмгольца. Пять журналов (я не считаю «Клиническая медицина») и все центральные, попробуйте их выписать, не хватит никакой аспирантской зарплаты. Чтобы читать зарубежные – надо идти в библиотеку.
Я выросла в Центральной медицинской библиотеке и в Ленинке. Это были клубы фантазий, дискуссий, когда собирались молодые научные работники со всех ВУЗов Москвы. А сейчас люди сидят в Интернете, а Интернет не объединяет, он разъединяет людей. Сидят, смотрят summary и составляют список из 200 работ, а когда спрашиваешь: «А ты это читал?..» Надо уметь себя оценивать, собой гордиться, при этом трезво к себе относиться, строго.
По пункту «… калькой того, что уже сделано на Западе…» К этому надо относиться очень осторожно. В клинической медицине (а это прикладная наука) очень многие идеи, это известно, возникают не в одной голове. Если говорить о так называемой «аппаратной» науке (во-первых, это трудно назвать «наукой»), создали какой-то медицинский прибор, например, оптический когерентный томограф. Сейчас все носятся «ОКТ, ОКТ!» Сам по себе прибор, это, безусловно, прорыв. Но это – заслуга не наша, а инженеров зарубежных. Это не нам позор, а нашей инженерии. А медицинская техника всегда, и в советское время, финансировалась по остаточному принципу. Остаточный принцип сохраняется и сейчас. Но если не вкладываем деньги, какие мозги туда пойдут? Туда пойдут те, кто не смог устроиться в другом месте. На Западе – по-другому. Там находят формы финансирования. Допустим, они первые описали изменения сетчатки при отеке с помощью ОКТ. Но у них был прибор. Понимаете? Там, конечно, инструментарий лучше, там больше вкладывают, больше получают. Сделайте у нас, и мы пойдем впереди. А так мы все получаем оттуда, когда там уже что-то апробировано, сделано, и когда у нас появляются деньги. Поэтому я бы не сказала, что мы отстаем. Что касается клинической офтальмологии, таких, как русские клиницисты-офтальмологи, за рубежом было мало. Думающие, настоящие врачи, чего об этом даже говорить. Я не могу сказать, что мы хуже, в чем-то сейчас отстаем, а в советское время офтальмология была точно не хуже. А отстаем опять-таки из-за недостатка материальной базы. Дайте нам материальную базу, и вы еще увидите, что мы много знаем.
— Публикуются ли молодые ученые в известных зарубежных журналах? Какие стимулы существуют?
— 50 000 рублей – это не стимул. Для молодого человека стимул должен быть один – не публикация, а выступления на научных конференциях за рубежом. Это очень важный момент, потому что молодой ученый должен заявить о себе как оратор, показать умение изложить. Но на это опять-таки нужны деньги, фирмы не будут тратиться на молодых, и их понять можно, учреждения, да и сам молодой начинающий ученый не имеют возможности. Если есть у меня богатый папенька, может он меня и пошлет, даже если у меня и мозгов нет. А нынешнего Ломоносова не пошлют.
— Период системного кризиса в нашей стране (1992—2000 гг.) оказался чрезвычайно трудным для российской науки. В условиях практически полного прекращения финансирования экспериментальных и научно-исследовательских работ, постоянного дефицита денежных средств на зарплату ученым, оттока молодежи, разрушения установившихся научно-организационных связей, отечественной науке было сложно развиваться. Она просто выживала. Можете ли Вы сказать, какие главные проблемы существуют на сегодняшний день?
— Наука выживала и продолжает выживать за счет «мастодонтов» еще живущих. Условий нет. Вот сейчас молодые профессора, и ученые среднего поколения «шмыгать» должны и там, и там, чтобы «достойно профессора» содержать свою семью и себя. Потому что зарплаты, по которой уважали бы профессора, у нас в стране не платят.
— А сколько в СССР получал профессор?
— Я как профессор получала 500 рублей. И муж получал 500 рублей. Мы были состоятельные люди. Я с 1970 года консультант 4-го Главного управления при Минздраве СССР, и мы с Аркадием Павловичем Нестеровым ни разу не пользовались льготными путевками. Получая такой оклад, у нас не было проблем купить путевку за свой счет, и не какую-нибудь, а люкс. А сейчас это невозможно. 500 рублей – оклад профессора, были очень большие деньги.
А сейчас наука выживает, есть элементы интереса, стараешься «заразить» аспирантов. А они живут, носятся на подработках, и в конце диссертации – «эвглена зеленая». Низкая заплата ученого – неуважение к науке.
Говорят (но я этого не знаю), существует очень большой диссонанс между руководством учреждений, старшим и средним звеном. Так быть не должно.
— В настоящее время существует несколько серьезных проблем, без решения которых нельзя рассчитывать на дальнейшее эффективное развитие науки и наукоемких технологий. Среди этих проблем – «утечка мозгов». Какие шаги необходимо предпринять на высшем государственном уровне, чтобы сохранить научные кадры?
— Иногда сидишь, смотришь телевизор и слышишь: «Лучшие уезжают». Думаешь про себя: «Лучшие уезжают, а ты, худший, остался». Я себя не считаю худшей. Уезжают те, которых что-то не устраивает. Я не верю в то, что туда уезжают делать науку. Туда уезжают те, кто хочет, чтобы по достоинству оценивали их работу, уезжают за материальными благами. А с материальными благами они получают лучшие условия работы. А если бы за этот период уехали все лучшие, нашей страны уже не было. Остались лучшие, которые любят свою страну, фанаты. А потом, меня коллеги окружают, прекрасные специалисты, и они не уехали, не потому что их не взяли. Они считали нужным здесь жить и работать.
— Существует ли генеральная (новая) концепции модернизации системы образования?
— По моему представлению, никакой системы у них нет, они барахтаются в попытке сделать реформы, и как бы с реформами они не загубили очень хорошее советское образование. Представляете, я до сих пор помню своих учителей. У меня даже и мысли не было, не пойти в школу, что в школе плохо. Простите за высокопарность, но нас учили любить Родину, свою страну. А сейчас – полный идиотизм – девчонки друг друга бьют, просто фашизм какой-то.
— Светлана Савицкая в одном интервью сказала, что «к огромному сожалению, в пилотируемой космонавтике сегодня нет ярких личностей, лидеров. У нас нет руководителей уровня Королева и Глушко, а у американцев — Вернера фон Брауна. Поэтому, пока не появятся новые Королев, Глушко и фон Браун, мы будем модернизировать и совершенствовать то, что имеем». Как Вы оцениваете роль личности?
— Я согласна с ней. У нас нет лидеров, а в космонавтике, к слову, оказалось полно ворья. А где ворье – там развал. Полностью подписываюсь под словами Савицкой.
— Назовите главных действующих лиц современной офтальмологической науки.
— А что называть «современной наукой», то, что сейчас, или начиная со второй половины XX века?
Я могла бы начать с Головина, 1900-е годы… но начну с нашего, советского времени: М.И. Авербах и В.П. Филатов. Личности. Виталий Николаевич Архангельский, мой учитель, Александр Яковлевич Самойлов. Михаил Леонидович Краснов, великий клиницист. Ближайшие – Михаил Михайлович Краснов, Святослав Николаевич Федоров, Аркадий Павлович Нестеров. Тихон Иванович Ерошевский, прекрасный клиницист, он не открывал Америк. Он учил специальности молодое поколение, сам занимается наукой. Просто педагог – это догматик, а педагог ученый – это ученый. Заслуга Т.И. Ерошевского в том, что он подготовил 8 или 9 профессоров по всему Советскому Союзу. Его спрашивали: «Тихон Иванович, а почему вы их у себя не оставляете?» «А мне надо, чтобы они меня подсиживали? Пусть там занимаются». Конечно, это была личность. Сейчас там, в Самаре, есть А.В. Золотарев (д.м.н., профессор), большая умничка, я его обожаю. Но они другими стали, они стали прагматиками… Тогда у профессора была трехкомнатная квартира, а сейчас им виллы подавай.
Нет, на периферии есть яркие личности: В.В. Страхов (д.м.н., профессор, Ярославль), большая умничка, с фантазией, всегда очень интересно выступает, А.Г. Щуко (д.м.н., профессор, Иркутск), С.Н. Басинский (д.м.н., профессор, Орел). А в Питере есть Астахов Юрий Сергеевич – Человечище и классный специалист, педагог и ученый. Но, к сожалению, большинство сейчас больше заняты бизнесом.
Из московских, я серьезно отношусь к С.Э. Аветисову (академик РАМН, профессор). Он – умница, безусловно, с фантазией, у него великолепные организаторские способности, сумел подобрать себе очень хорошую команду.
…А медицина должна быть полностью бесплатной. Народ своими налогами и тогда и сейчас полностью обеспечил медицину. Платная медицина – это отдельная палата с коврами, собственным душем, отдельная сиделка, и если мне не нравится пища, приносите мне за деньги из ресторана. А что у нас? Врач перегружен, но если вы заплатите, мы вам дадим дополнительный талон… Мадам Голикова и ее команда превратили бесплатную советскую хорошую медицину в способ наживы для неплохих специалистов в узкой области и для людей, далеких от медицины.
— Над какой научной проблемой лично Вы работаете сейчас?
Мое хобби – патология орбиты и офтальмоонкология. Проблемы, в которых больше шипов, чем роз. Я занимаюсь тем, чем я занималась всю жизнь. Все это базируется на офтальмологии в целом, на знании, и никуда от этого не денешься. Мне, конечно, повезло: я прошла великолепную школу в глазной больнице, начала здесь и закончу здесь. Это большая школа всей классической офтальмологии. А сейчас пошла узкая специализация – катаракта, отслойка сетчатки, мы пошли по американскому пути. Но прежде чем заниматься узкой специальностью, врач должен иметь общую хорошую подготовку. Я делаю операцию, а они прибегают смотреть, как роговицу шить. Сейчас катаракта бесшовная, и меня спрашивают: «Как вы восьмеркой веки шьете?» В этом и хорошее есть, человек набивает себе руку. Но крутить хула-хуп можно научить и медведя. А базисная офтальмология помогает решать очень многие узкие проблемы.
А я занимаюсь тем, чем я уже полвека занимаюсь. Тяжело, трудно, но интересно, и больных своих я очень люблю. Я всегда говорю, мои больные самые, самые…